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予算委員会質問(4月26日)

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○委員長(石井一君) ただいまから予算委員会を再開いたします。

 平成二十五年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。森ゆうこさん。

○森ゆうこ君 生活の党の森ゆうこでございます。

 税と社会保障制度の一体改革とマイナンバーについて伺います。

 まず、社会保障制度の改革案はいつまとまるのでしょうか。法案の提出はいつになるのか、甘利担当大臣、お願いいたします。

○国務大臣(甘利明君) この改革法の中に本年の八月二十一日の期限が切ってあるわけでございます。これまでに精力的な議論を続け、取りまとめ、法制上の措置をこのときに間に合うようにするということで進めているところでございます。

○森ゆうこ君 いや、法律にはそう書いてあるわけですけれども、法案提出はいつかとお聞きしております。

○国務大臣(甘利明君) この法制上の措置というのは、一般論で言いますと、法案の提出であるとかあるいは政省令の制定などが一般的には考えられますが、いずれにいたしましても、私といたしましては、この議論の結果というのは法改正を要するものだと思います。で、期限までに法改正を要するものを法案として提出できるように準備をしたいと思っております。

○森ゆうこ君 じゃ、八月二十一日までに出せる、そのように準備がもう進んでいるというふうに理解してよろしいですか。

○国務大臣(甘利明君) そのときまでにまとまったもの、もちろん、その法律改正を要する部分については間に合うようにしたいと思っております。

○森ゆうこ君 医療の部分については、この間、社会保障国民会議で方向性が提示をされました。国民健康保険については県単位にするでありますとか、その辺の方向性について、見解はいかがでしょうか。

○国務大臣(甘利明君) 幾つか方向性が出たわけでございます。今、委員御指摘のように、国保については県単位、もっと広域で対応できるようにすべきではないかとか、あるいは医療の提供体制の重点化、効率化に関しては、ワイングラス型の構図から改革をすることによって地域医療計画の中でどう実現していくか、それを少しバランスのいいものに変えていくと。ワイングラス型というのは、高度の救急病床に偏っている、上の方がたくさんあって、それで、急性期でない長期療養に向かうに従ってくびれてしまうという形がいびつであるということで、そこの是正をすべきではないか等々、幾つか方向性が出たわけでございます。

○森ゆうこ君 その方向性について、ほぼ内閣としてはその方向性で法改正の準備、これは八月二十一日までということですけれども、法案の準備をされるということですか。

○国務大臣(甘利明君) 方向性を、方向性というのはあくまで方向性ですから、それを収れんさせていって具体的な項目にまとめていくという作業がこれからあるんだと思います。まとまったものについて、法制化が必要なものについては法制化に向けた準備をしていくという段取りになろうかと思います。

○森ゆうこ君 間に合うんでしょうか。

 一方、一番大切な年金の抜本改革でございますけれども、先般の本会議でも指摘をいたしましたが、社会保障国民会議の前段となる三党実務者協議、これは三月一日の議事要旨ですけれども、この前の三党協議もすごいんですけれども、この議事要旨を見ますと、とてもまとまりそうにないというふうに思います。

 自民党さんは、改革推進法にはあえて必要なと規定しており、法律を素直に読めば、必要があれば社会保障改革について法制上の措置を講じることになる、まず改革の内容を議論すべき、三党確認書を踏まえ三党実務者協議で結論が出れば国民会議にも尊重して議論してもらうと。公明党さんは、内容等について法制上の措置を講じるのは、法文上、議論の結果、必要になればということで、法改正を排除しないが前提ではないと、このように述べておられます。一方、民主党は、抜本改革ということで八月二十一日までに法制上の措置を講ずるというのが元々の前提になっていたのではないかということで、これ、全く入口のところで議論がかみ合っていない。

 これ、年金の抜本改革についてはもう全然進む気配すらない、議論すらないという中で、本当にこの年金の抜本改革について八月二十一日までの法制上の措置というのは間に合うんでしょうか。

○国務大臣(甘利明君) 基本的に、三党で協議をして合意をして今の体制ができ、それに基づいて協議がなされているわけであります。そして、三党協議と国民会議というのはダブルトラックで並行して動かしていくということも三党協議でお決めをいただいたわけでございます。

 三党協議について、私が政府の側からこうまとめろという指示は適切ではないと思いますし、三党協議がどういう方向になるかということをしっかり見守って、その三党協議の方向性も加味して国民会議が進んでいくものというふうに承知しております。

○森ゆうこ君 三党協議全体に対してまとめろという指示を出すのは適切ではないかもしれませんが、少なくとも自民党として、内閣の方から、この三党協議、年金の抜本改革に向けてまとまるようにという何らかの指示を出すべきではないですか。

○国務大臣(甘利明君) この年金の抜本改革に対して各党のスタンスが違うんだと思います。それについては、それぞれ認識を共有しながら三党協議がスタートしているんだというふうに思っておりまして、政府としては、どういうふうにまとまるのか、あるいはまとまらないのか、いずれにしてもその行方を見詰めているというところであります。

○森ゆうこ君 ということは、まとまらないということもあるという前提ですか。

○国務大臣(甘利明君) その年金の抜本改革につきましては、たしかこの委員会でも厚労大臣から答弁が、やり取りがあったと思います。それは、前政権のうちにおいても、現行の仕組みというものが長期的な対応に耐え得ることがないのかどうかと。それは、前政権の中においても、総理や副総理から、自分たちが言ってきたことに誤解があるとしたら訂正したいということで、長期的な仕組みとして耐え得るという答弁があったというふうに承知をいたしております。

○森ゆうこ君 つまり、年金の抜本改革はまとまってもまとまらなくてもいいのであると。国民の皆さんはだまされたと思いますよ。特に、年金の抜本改革をやると、その前提での、それであれば消費税増税は容認せざるを得ないというのが消費税増税容認と言っている国民の皆さんの声なんですね。

 この年金の抜本改革は進まない、しかし一方で、その公平な給付、そして公平な負担というものを確保するためのマイナンバー、これについては粛々と今衆議院で進んでおりまして、明日にも採決が行われるのではないかという、明日というか連休明けにも行われるのではないか、今日ですかね、委員会は今日というふうなことも少し伺っておりますけれども、法案が成立しますとどのようなシステムができるのか、そしてシステム設計に掛かる費用は幾らで、また維持費は幾らぐらい掛かると見込まれているのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣(甘利明君) 番号法案の成立後、まず一として、個人番号や法人番号の付番関係システム、二として、国や地方公共団体の機関間で情報の授受を行うための情報提供ネットワークシステム、三として、国民が自らの情報を確認したり、あるいは行政機関からのお知らせサービスを受け取ることが可能になるマイポータル、これはネット上にできるわけでありますけれども、そして四として、特定個人情報保護委員会の監視、監督システム、これらを新たに整備することといたしておりまして、これらのシステム構築に要する費用として、現時点でありますけれども、約三百五十億円を見込んでおります。

 それから、これらのシステムの毎年の維持費につきましては、実際に調達する機器等により変わり得るということはありますけれども、構築に要する費用の一〇パーから一五パーくらいがランニングコストかなというふうに計算をいたしております。

○森ゆうこ君 今のは部分的だったわけでして、今日は総務省はお呼びしておりませんけれども、このマイナンバー制度全体の構築にかかわる金額というのは、総務省のものとか各省のもののシステムの改修等も含めて三千億とも四千億とも言われておりますけれども、その全体についてはどれぐらいなんでしょうか。

○国務大臣(甘利明君) 今御説明申し上げましたのは新しく構築するシステムでありまして、既存のシステムを改修等をする費用につきましては、約二千三百五十億でありますから、合計しますと二千七百億ということになります。

○森ゆうこ君 二千七百億。当初、このマイナンバーの話が出てきたときには六千億とも言われていたわけでございます。

 皆さんマイナンバーというふうに言うと、恐らく社会保障番号ではないか、社会保障番号のようなものというふうに印象を持たれていると思います。そもそも、先ほど申し上げましたように、社会保障の給付と負担、公平公正なものにするために、所得の捕捉、そして保険料等の負担、そういうものを把握する必要があると、そういうものがなければ制度改革もできないという、これがそもそもの私は議論のスタートだったというふうに認識しております。

 ところで、ひも付けされるんですね、いろんなシステム、記録システムが。そのひも付けされる一番の中核を成す年金記録管理システムというのは、今どのような状態になっておりますか。

○政府参考人(高倉信行君) お答え申し上げます。

 年金のシステムでございますけれども、大別いたしまして三つに分かれております。記録管理システム、基礎年金番号管理システム、そして給付のシステムでございます。このうち、この記録管理システムと基礎年金番号管理システムにつきまして、システムのオープン化などのシステム刷新の取組を平成十八年度から開始しておりまして、現在、基本設計の補完工程を進めている段階でございます。

○森ゆうこ君 私の方から説明しますと、この年金記録システム、消えた年金の問題が起きたのは、もちろんいろいろ、元々紙台帳からコンピューターに写すときのいろんな間違いとか、いろんなことがありました。しかし、一つの大きな原因として、この年金記録システム、このシステムそのものが物すごくレガシーで、いろんなシステム改修なんかを行って、役所の言葉を借りればスパゲッティのような状況になっている。また別の表現を使えば、これ役所から言われたんですよ、大きなプールの中、その中に入っているこの年金記録システムというのはもう泥水で、もうきれいにしようがない、もうきれいにしようがないと。真水を少しずつ入れて何とかしようとしているような段階だというふうな説明でございました。

 ところで、この社会保険オンラインシステム、今御説明があったように平成十八年から始まっているんですけれども、それからもう七年たっているんですけれども、なぜできていないんでしょうか。

○政府参考人(高倉信行君) お答え申し上げます。

 年金のシステムの刷新に時間を要してきております主な要因といたしましては、ただいま議員も御指摘いただきました年金記録問題への対応ということが中心にございまして、まず、基本設計に関しまして、記録問題の再発防止などのための業務プロセスの見直しなどを反映させるため修正、補完が必要との御指摘をいただきまして、それへの対応を行ってきておるということがございます。また、ねんきん特別便の発出や記録訂正に伴う年金の再裁定事務処理等の重要課題への対応、日本年金機構への移行等々の関係で時間を要している状況にございます。

 今後、現時点ではまだ関係府省と進め方につきましての調整中の段階でございますが、できるだけ速やかに調整を進めてまいりたいと考えております。

○森ゆうこ君 七年掛かってできていないんですよ。途中でこの補完システム、補完工程、基本設計というのがあって、そして、そこから先、そこができたら詳細な設計に移っていくわけですが、この基本設計のところの補完工程を請け負った会社は契約を解除し違約金を払いました。それはなぜだったんでしょうか。契約額は幾らで、違約金は幾らだったでしょうか。

○政府参考人(高倉信行君) お答え申し上げます。

 ただいま御指摘いただきました契約解除に至った部分でございますが、基本設計補完工程の一部といたしまして、平成二十二年度に調達いたしましたアーキテクチャー設計などの部分につきまして、受注者が契約を履行する見込みがないことが明らかということが途中段階で認められましたため、契約の解除等を講じたところでございます。

 その業者と、あと契約額等でございますね。契約解除に至った業者は、株式会社ユーフィットでございまして、契約額約三・九億円、平成二十二年八月十二日に契約締結をいたしております。解約日が平成二十三年の二月十八日。違約金は、契約書の規定によりまして、契約金額の百分の十に相当する三千八百六十四万円を受領しているところでございます。

○森ゆうこ君 なぜ解約することになったんですか。

○政府参考人(高倉信行君) 先ほど申し上げました受注者が契約を履行する見込みがないことが明らかとなった経緯、内容でございますけれども、調達、事業者側において行うべき作業、いわゆる役務の範囲に関しまして認識誤りがあり、当方が調達しようということで発注をしておりました役務の範囲よりも狭い範囲のものしか認識していなかったという御主張でありまして、その点で、作業が当方から発注しているものと比べて大幅に遅延をしてきておったということでございまして、それを確認をいたしましたところ、これは当該業者におきましてはそのままこれを完了するということはできないということで、契約解除はやむを得ないという回答に至って、解除の手続を取らせていただいたという経緯でございます。

○森ゆうこ君 年金の記録システムは、このマイナンバーの中核を成すシステムです。いつできるんですか。本当にできるんですか。

○政府参考人(高倉信行君) この年金システムのオープン化等の刷新を進めていかなければならないということでございますけれども、現時点のこの刷新の計画におきましては、具体的な年限が切られていない状況にあり、定性的な叙述しかない段階でございます。

 これではいけないということで、記録管理のシステム及び基礎年金番号管理システムの部分のまず第一段階であるその部分につきましての具体的な今後の進め方につきまして、現在、関係府省と調整中でございます。

○森ゆうこ君 つまり、いつできるかまだ分からないということなんですね。

○政府参考人(高倉信行君) 現時点ではまだ調整中でございます。

○森ゆうこ君 これは七年前からやっているんです。

 実は、私は前からこれ調査をしているんですけれども、調査の途中で東日本大震災等が起こったりいたしまして調査を中断しておりました。しかし、このマイナンバー法案、これ中核的なシステムですからもうできているだろうと思ったら、やっぱりまだできていないということで確認をさせていただいているところです。まだ詳しい質問あるんですけど、また次回に回させていただきますが、問題はこれだけではありません。

 特許庁のシステムも同じような状況です。特許庁のシステムはどうなっていますか。

○政府参考人(深野弘行君) お答えをいたします。

 特許庁の業務システムの刷新でございますけれども、これにつきましては、平成十八年にこの刷新の作業を開始しております。

 しかしながら、その後、度重なる遅延が生じておりまして、それにつきまして外部の第三者の委員会によって評価をいただいたところでございます。その結果、現状ではなかなか見通しが立たないということで一旦中断すべきであると、そういう御指示をいただいておりまして、それを受けて当時の枝野経済産業大臣から、昨年の一月でございますけれども、一旦中断という御判断をいただいたところでございます。

 これを受けまして計画の見直しを行い、先般、三月十五日に新しい計画を決定し、公表したところでございます。

○森ゆうこ君 いつできるか、これも分からないということですよね。

○政府参考人(深野弘行君) 先般、三月十五日に決定、公表した計画では、これはこれまでの一括刷新方式から段階的に刷新をしていくと。特に、ニーズが非常に強い、あるいは旧型のシステムから急いで脱却をしなきゃならないと、そういったことを踏まえて優先順位を付けまして、全体で十年計画で完成をさせる、特に急ぐ部分については最初の五年で達成をすると、そういう計画を作って公表したところでございます。

○森ゆうこ君 これは、特許庁のシステムというのは我が国のこの成長戦略、技術立国、こういうものにかかわる重大な問題でして、これが七年掛かって結局できなかった。今のお話ですと、五年なのか十年なのか、これは本当に国家的な損失だと思いますけれども、その点について、甘利大臣、いかがですか。

○国務大臣(甘利明君) 私、アナログ人間かデジタル人間かで分けますと、アナログの方なんですね。その私が素朴な疑問として専門家に聞いたんです、何でうまくいかないのかと。そうしたら、発注する方が本当に仕様を精密に仕上げていないんじゃないかと。だから、発注した以降にどんどんどんどん金額が膨らんでいっちゃって、技術的にも難しくなって受けた事業者がパンクすると。じゃ、どうしたらいいんだと。

 要するに、フィージビリティースタディーというか、スタートのときに、これ難しいんですね、受注するような人を入れちゃったら、またそこの、随意みたいなことになるんでそこが難しいんだと思うんですけれども、実際にそういう仕事を受けるような人たちが入って設計をちゃんとしていかないと、これは難しいらしいんですね。

 特許庁は、日本のある企業の子会社がやって、本体が出てきても手に負えなかったと。あるシステムは、アメリカの超大手の会社の日本会社がやって手に負えなくなって、本社が出張ってきて何とか仕上げたというくらい、この種の膨大なシステムというのは相当発注をするときに綿密な仕様書を作っていかないと難しいんじゃないかなというのが、私が本職に就いて短い時間で勉強したことです。

○森ゆうこ君 私の発言時間が限られているので、また次回詳しくその辺について議論させていただきたいと思っておりますけれども。

 この特許庁の問題も実は震災の直前にいろいろやり取りしていまして、平成二十三年二月十日の私と特許庁とのやり取りの記録がここにございます。私はこの時点でもうできないんじゃないかと。提供を受けた、これが公表されたんですね、特許庁に。公表されまして、基本設計ができましたと、ここから詳細設計に入りますから手を挙げてくださいと、意見を招請しますと、ここから先こういうふうに設計したらどうなるかとか。

 そういうことで、オープンに一旦されたんですけれども、ここにあるものはその意見が寄せられたものでして、この意見を集約してみると、その納入された基本設計は実は全くできていない、できたと言って納入されたけれども、実はできていない、使い物にならない、そういう指摘があって、結局、当時、三年前、私が指摘をした、しかしそのときにはやめなかった、で、結局やめざるを得なくなった、そういうことだったんじゃなかったですか、特許庁。

○政府参考人(深野弘行君) この中断の経緯でございますけれども、今御指摘がございました、外部の第三者の検討をしていただきまして、また外部の方からもいろいろ意見を賜ったところでございます。

 それを受けまして、一旦、平成二十二年に外部の専門家の調査委員会の結論を出しまして、そこで、一回作った設計仕様書について様々な問題があるんで、それについてちゃんと問題を解決した上で前に進むと、そういう趣旨の報告をいただいております。その後、その結果どうなったかということを同じ専門家の委員会でフォローしていただきましたところ、それがきちんとできなかったということで、平成二十四年の一月に中断という結果になったところでございます。

 この要因につきまして、この第三者委員会で、やはり設計開発業者の、このプロジェクト、非常に大きなプロジェクトを管理するそういう管理能力が足りなかった、そしてまた、調達の段階でこういった事業者の技術力を確認するプロセスが不十分であったためにプロジェクト遂行能力が不十分な事業者が選定されてしまった、それから、このシステムそのものが非常に大規模で、元々技術的な難易度が高いと、そういったことについて御指摘を受けたものでございます。

○森ゆうこ君 甘利大臣、昨日の内閣委員会で我が党の村上委員の質問に対して、要するに先ほどのお話ございました、つまり、今度のマイナンバーのシステムは日本の業者ではできない可能性があるので海外に発注すると。これ、我が国の国民のありとあらゆる個人情報を統合するシステムですよ。海外に発注する可能性があるんですか。

○国務大臣(甘利明君) 私は海外に発注するという答弁をしたつもりはありません。

 一番高い技術、つまり、特許庁の失敗は価格と技術と均等評価だったわけですね。この種のものは技術評価点をうんと高くしないと請け負い切れないんじゃないか。だから、国内にその技術があればもちろんそれでいいでしょうし、あるいはなければどうするかというと、コンピューターに関する、ITに関する技術、世界がどういう技術があるか。それは、公正な入札ルール、そのルールの中には技術点を従来よりも高く加味して、その中で公正に行われるべきであると、その場合は外国の技術も最初から排除するということではないのではないでしょうかという話をしたわけであります。最初から外国の業者に頼むべきという答弁をしたつもりはありません。

○森ゆうこ君 いろいろおっしゃっていただいたわけですけれども、一部共感できるところもありましたけれども、この問題についてはもう少し、根が深いので、次回もう少し議論をさせていただきたいと思います。

 いずれにせよ、三千億円近く掛かる。維持管理又は設計の追加、いろんなものを入れますと膨大な税金を費やして、そして結局使い物にならないものができる可能性もある、あるいは何年掛かってもできない可能性もあるということで、これはもう一度、一言で言うと顔を洗って出直してきた方がいいのではないかなというふうに思いますので、また次回この議論をさせていただきたいと思いますけれども、こういう問題が今マイナンバーにあるということを皆様に御認識をいただいて、私の質問を終わります。

○委員長(石井一君) 以上で森ゆうこさんの質疑は終了いたしました。(拍手)

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